| Статистика |
|---|
|
|
Управления по охране, контролю и регулированию использова...
Каталог статей
В Ваших рассуждениях, Регина, всё прекрасно, за исключением
В Ваших рассуждениях, Регина, всё прекрасно, за исключением: в них недостаточно логики... Прежде чем что-то доказывать, неплохо изучить правила доказывания, которые рассматриваются логикой.
Я не могу понять, каким образом кристалл сохраняет форму. Он сохраняет только правильную крист. решетку. Мы же не говорим о стуктуре вещества, а говорим о способности вещества сохранять заданный объем.
Валерий, вы так и не ответили на мой вопрос. Господа, у нас в Башкирии уже заполночь, так что спокойной ночи!
Валерий, интересно, чем Ваше предположение, что смерть - есть следствие сложности живого (я, напрмер, не вижу здесь причинно-следственных взаимоотношений) лучше моего предположения, что смерть возникает потому, что высокая степень упорядоченности, характерная для живого, требует высочайших энергетических затрат, что приводит к быстрому истощению генетического аппарата (ДНК), регламентирующему рост, развитие и жизнедеятельность организмов. Сбой в структуре ДНК приводит к гибели клеток и формированию некачественных клеток при делении, что в конечном счете заканчивается летально. На самом деле, мы высказали одну и ту же мысль, только я ее лучше аргументировала.
По поводу энтропии. Да у неживого тоже все это есть. Пожалуй, можно по-другому.У неживого большие энергитические затраты не приводят к высокой степени упорядоченности. И те объекты, на которые ушли большие энергетические затраты вызывают гораздо большую степень энтропии во Вселенной. Например, огонь,взрыв,извержение и прочее.То есть степень упорядоченности объекта, вызвавшее сильные тепловые реакции в окружающей среде гораздо ниже, чем у живого. И степень упорядоченности объектов,которые произошли в результате реакций неживого горазодо ниже, чем живого.Не знаю, насколько понятно я изъяснилась, но буду продолжать далее.Возможно, живое от неживого можно отделить по коэффициенту соотношения между степенью упорядоченности и энергетическими затратами. У неживого этот коэффициент будет существенно ниже, чем живого.Далее, чем выше степень упорядоченности, тем ниже степень энтропии в окружающей среде, возникающей в связи с дейтельностью живого.Получается, что эволюция направлена на повышение упорядоченности при снижении энергетичеких затрат на поддержание этой упорядоченности.
оригинальный подарок Для продолжения разговора необходимо уточнить сам термин "степень упорядоченности". Попробуйте это сделать и тогда можно будет говорить более конкретно.
Упорядоченность - структура, сложная, устойчивая, возможно, гибкая. Чем сложнее структура, тем выше степень упорядоченность. Например, геном!
В таком случае интересно было бы прояснить различие между упорядоченностью и сложностью (см. определение сложности, которое я предложил в #). Если бы этого различия не было, тогда и говорить не о чем. Но упорядоченность и сложность - не синонимы. Упорядочить можно даже несколько простейших предметов, расположив их по какому-то правилу. Например, кучку из 2-х монет по 5 коп. и 2-х монет по 10 коп. можно упорядочить, рассортировав их по номиналу. Это несложно. И поэтому непонятно - какая логическая связь между упорядоченностью и высокими энергетическими затратами (#190)? Пока этой связи не видно.Вот другие примеры упорядоченных объектов, не требующие для их длительного существования никаких энергетических затрат: Кристаллы, книги, оптические и жёсткие диски с записанной на них информацией. Мы живём в удивительно упорядоченном мире, но далеко не всё, что в высокой степени упорядочено - живое.В сложном всегда есть какой-то порядок, но упорядоченное не всегда сложно. Поэтому упорядоченность является одним из необходимых признаков сложности.Логическая связь между сложностью и недолговечностью любых объектов была уже разъяснена. Эта связь прекрасно известна всем конструкторам сложной техники, но похоже, до сих пор не замечалась биологами:)) Они встречают эту идею с непониманием, так как она слишком необычна для них, поскольку сближает мир техники и биологический мир, устраняя между этими мирами принципиальное различие, а также снимает запрет на принципиальную возможность конструирования живого из неживого.
Если степень беспорядка характеризовать энтропией S = k ln(W) (формула Больцмана), то степень упорядоченности обратна энтропии:Y = 1 / S. Живые организмы имеют высокие значения Y, по крайней мере, в сравнении с непосредственно окружающей их неживой средой обитания (а не наоборот, как у Вас. Однако, и среди неживых объектов можно назвать примеры с высокими значениями Y: Солнечная система, Галактика, Вселенная (даже без учёта наличия в них планетных биосфер).Отсюда следует, что высокая степень упорядоченности - как и сложность - являются необходимыми, но не достаточными признаками живого.Совокупность достаточных признаков живого индивидуума предложена мной в уточнённой формулировке в #138. Поскольку упорядоченность (антиэнтропия) является одним из необходимых признаков сложности, то она автоматически вошла в #138."На самом деле, мы высказали одну и ту же мысль, только я ее лучше аргументировала". - Вы не изменили свой вывод?
Валерий вы, как и Лена неправы) Закон об однонаправленности процессов нельзя переносить на клетки живого организма, генов, молекул и т.д. Т.к. 2 начало ТД не действует в микромире, оно ограничено малыми размерами!Также 2 начало нельзя применять и ко Вселенной , т.к. энергия взаимодействия разноудаленных частей Вселенной вполне сравнима с собственными внутренними энергиями! А поэтому говорить об энтропийном подходе в этом вопросе некорректно и неправильно!
Валерий ежели хотите узнать об упорядоченности - ознакомтесь с синергетикой, теорией диссипативных структур!
# 150. Современный физик, использующий в расчётах теплоёмкость, не совершает ошибку - несмотря на то, что понятие теплоёмкости возникло из теории теплорода, которого не оказалось в природе. Так и я использую в расчётах понятие энтропии - НЕСМОТРЯ на ошибочность или правильность 2-го начала термодинамики в данном случае. Глубоко ошибается не тот, кто использует в расчётах энтропию, а тот, кто считает энтропию и 2-е начало термодинамики неразрывно связанными друг с другом.#151Синергетике ещё далеко до того, чтобы считаться с нею как с серьёзной наукой. Для этого ей придётся ещё немало потрудиться. Ну а теория диссипативных структур Пригожина - особая тема.
Где вы увидели мое "узкое" понимание энтропии?!С Еленой мы все уже обсудили в ЛС. А вам мне даже как-то не хочется. P.S. Теория диссипативных структур - хоть и одна из теорий, но имеющих существенный вес во многих прикладных дисциплинах и т.д.А у вас и такой, по крайней мере, обоснованной, в наличие не имеется)
Тема: Интересно - про зарождение жизниВ моём представлении, зарождение жизни должно происходить не случайно, а закономерно, вследствие присущему материи свойству самоусложнения:На поверхность планеты поступает излучение Солнца. В атмосфере и в океане возникают разнообразные сложные процессы (циклоны, течения) на суше происходят процессы разделения фракций сыпучих материалов, концентрации веществ в определённых местах. Земная кора из однородной становится разнородной.Процессы самоусложнения при протекании через материю энергии возникают не только на макро-, но и на микроуровне. Из простых веществ возникают более сложные, а затем,по принципу естественного отбора выживают наиболее сложные структуры, как наиболее долго хранящие полученную энергию, и потому наиболее долгоживущие. Первоначально вся планета представляла собой одну живую клетку. Когда же в первобытном океане накопилось достаточное количество высокомолекулярной органики, появилась возможность ее конденсации в оболочечные формы. Так, по моему мнению, возникли первые живые клетки.
#154"по принципу естественного отбора выживают наиболее сложные структуры, как наиболее долго хранящие полученную энергию, и потому наиболее долгоживущие" -- Некажется ли Вам, Юра, что из сложности структуры не следует неизбежность "долго хранить полученную энергию"? Данное утверждение неочевидно и потому требует доказательства.
#155Валерий Рыков "- Не кажется ли Вам, Юра, что из сложности структуры не следует неизбежность "долго хранить полученную энергию"?Данное утверждение не очевидно и потому требует доказательства."- Я не располагаю данными по метаболизму первичных форм жизни, поэтому все мои предположения могут быть только умозрительными. Математическая теория хаоса даёт основание предполагать о наличии фундаментальных механизмов обязательности возникновения жизни в подходящих для этого условиях.
Юра, я не спрашивал об обязательности возникновения жизни.
№154"по принципу естественного отбора выживают наиболее сложные структуры, как наиболее долго хранящие полученную энергию, и потому наиболее долгоживущие" Не надо наговаривать на естественный отбор. Раз) Вследствие естественного отбора выживают организмы, наиболее приспособленные к выживанию в данной среде.Два) Вследствие естественного отбора наследуются черты, обеспечивающие максимальные шансы быть унаследованными в данной среде.Внимание, нотабене. Необязательно организмы из "раз" обладают чертами из "два". Необязательно выживая наилучшим образом иметь черты, передаваемые наилучшим образом.Упрощение достаточно частое направление эволюционного развития, чтобы не говорить об усложнении как о единственном ее направлении. Говорение такое следствие пупооземления человечества суть.
ребята, читала ваш спор и логику рассуждений, так вот мне кажется, что вы настолько углубились в тематику наук, которых прочли и запомнили, что спор идёт уже за доказательство правильности не вашего мнения, а тех авторов, которых вы прочли. вам бы посмотреть на себя, и сразу поймёте, чем живое отличается от неживого....) жизнь способна что-то доказывать, даже если каждый останется при своём мнении. а ведь так и будет. глядите в суть.1 всё состоит из атомов.(и живые организмы тоже, неживые также) сложность их структур не гарантирует, что вот щас они встанут и побегут!! скорее тут виноваты взаимоотношения самих атомов, которых мы не можем назвать живыми. а вот я это допускаю. и только. (!)2 атом сам может быть энергией. если это допустить все вопросы отпадают. инквизиция, утверждающая, что земля плоская тоже была права. мы же плоскость и видим. и переубедить их было невозможно!!! "а всё-таки она вертится!" мне тоже остаётся только сказать "а всё-таки жизнь возникла, когда энегргию уже некуда деть было!"
Возможно, живые существа - это те, кто могут в какой-то степени... скажем так, контролировать вероятность?
|
|